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Forum - Diskussionen

Eintrag 34 in diesem Forum lesen.

Von: metamark (Email schreiben)
Am: 24. 08. 2005, 10:37:48

Betreff: Quantenkosmologie
> Hallo Mark,
>
> für das universum als überhaupt alles muss eigenschaftslosigkeit
> gelten.

>
> Währe dem so, wie könnten wir dann existieren?
>
ja, durchaus. eben drum sogar. die bemerkung hat sich darauf bezogen, dass grundsätzlich dem gesamten keine teileigenschaft zugeschrieben werden kann. ganz allgemein. farben sind teilaspekte des sichtbaren spekrums. das gesamte ist weiss und damit farblos. obwohl eine beliebige messgrösse einen wert annehmen kann, umfasst der begriff der messgrösse die menge aller möglichen werte und wird damit "wertelos". nimmt man zum beispiel die definition der zahl über mengen: die zahl einer menge ist die menge aller ihr äquivalenten mengen. so kann man sehen das die zahl zwei zwar die zweiheit repräsentiert, aber als menge aller paare selber keine zweiheit besitzt. allgemeine beschreibungen die notwendig auf konkretheiten verzichten müssen verzichten damit natürlich auch in zunehmendem masse auf beschreibung einzelner eigenschaften. die sind a konkret.
und so ist es ja auch, dass grundgleichungen wissenschaftlicher theorien mit zunehmend fundamentaler bedeutung einfacher und damit für konkrete fälle aussageloser, eigenschaftsloser werden. um aus einer schrödingergleichung etwas herauszukitzeln muss man einen ziemlichen aufwand betreiben der zusätzlich erforderlich ist. die aussagen in der schrödingergleichung bzw der wellenfunktion sind in erster linie implizit und damit unkonkret, eigenschaftslos...
wenn man das zur spitze treibt, so könnte man doch plausibel annehmen, dass das universum als ganzes eigenschaftslos sein muss.
ein anderer grund ist, dass für eine eigenschaft natürlich immer eine trennung vorhanden sein muss. "rot" ergibt keinen sinn ohne eine rote wirkung auf etwas.
deshalb in etwa bin ich der meinung, dass das universum als ganzes eigenschaftslos sein muss.


> für die räumliche ausdehnung des universums gilt doch: hier hat noch
> keiner eine krümmung gemessen. wenn ich das kosmologische prinzip anwende
> heisst das doch wohl dass es sonst auch keine raumkrümmungen gibt. das
> macht das ganze doch dreidimensional ziemlich flach und damit grenzenlos
> unendlich. sollte es eine infinitesimale unmessbare krümmung geben wäre
> der raum so gross dass es wohl einfach keinen unterschied mehr macht.
>

>
> Grundsätzlich unmessbar muss die Krümmung ja nicht sein, nur weil diese
> jemand noch nicht experimentell nachweisen konnte.
> Ob das Universum unendlich oder aber endlich ist, macht meiner Meinung
> nach einen gewaltigen Unterschied! Nur für unseren Alltag ist die
> bedeutung bisslang unerheblich.

naja...ich geb zu, dass das ganze sowieso ein bisschen verwickelt ist. die geometrie des klassischen dreidimensionalen raumes so wie er wahrgenaommen wird ist zumindest hier in der näheren umgebung euklidisch. wenn man über weite entfernungen betrachtungen anstellt, also zu anderen galaxien und darüber hinaus, so dürfte man ja streng genommen gar nicht mehr nur vom raum reden sondern müsste von der raumzeit sprechen.
raumkrümmungen des dreidimensionalen raumes können dann ja nur lokal gemacht werden, so dass ich nicht sehe wie man jemals die geometrie jenseits des sonnensystems bzw der milchstrasse bestimmen will...
vielleicht gehts auch...ich stell mir das schwierig vor.
was ich eigentlich gemeint hab, ist, dass es keinen grossen unterschied macht ob das nun unendlich flach oder unendlich schwach gekrümmt ist so dass der radius eben unendlich gross ist.
ich weiss schon, dass es für kosmologische modelle einen grossen unterschied machen kann wie das ding nun gekrümmt ist. aber auf der anderen seite sind da nich so wesentliche fragen offen dass das sowieso alles spekulation bleibt.

>
> die zeitliche ausdehnung...nun das universum ist zeitlich und damit
> kausal nicht einmal mit sich selber gekoppelt, eine sinnvolle aussage über
> die zeitliche entwicklung kann man sich eigentlich sparen. eine gemeinsame
> vergangenheit wie sie menschen haben können weit entfernte teile des
> universums nicht haben.

>
> Ich bin in diesem Punkt nicht ganz deiner Meinung, die Zeitliche
> Entwicklung scheint doch recht wichtig zu sein, weshalb sollte man sich
> diese sparen?
> Auch eine gemeinsame Vergangenheit weit entfernter Teile des Universums
> ist nicht aus zu schließen.

ja schon. es ist ja auch nicht so dass ich meine es wäre sinnlos von lenszyklen der sterne, galaxien oder was auch immer zu reden. nur, aller wahrscheinlichkeit ist das uns durch beobachtung zugängliche universum ein verschwindend geringer wenn nicht gar unendlich kleiner anteil am gesamtuniversum. wenn bestimmt ausdehnungstheorien stimmen, dann werden wir auch ständig von weiteren teilen kausal entkoppelt. es ist schon durchaus schwierig mit etwas eine gemeinsame vergangenheit zu haben das de facto gar nicht mehr da ist.
abgesehen davon ist es ja auch in unserem universumsteil schon so, dass die zeitliche abfolge von ereignissen grossräumig nicht eindeutig bestimmt werden kann. keine gleichzeitigkeit. lichtkegel und so. wo prinzipiell keine einflussmöglichkeiten gegeben sind kann man nicht sinnviller weise von einer gemeinsamen vergangenheit reden, es gibt ja keine kausale koppelung. "heute" im andromedanebel ist nicht objektiv und deshalb ist es "gestern" eben auch nicht.
in einer raumzeitlichen betrachtung, und alle kosmologischen überlegungen beruhen ja darauf, betrachtet man ja sowieso keine zeitlichen abläufe mehr. in der raumzeit gibt es keine dynamik mehr, bewegungsgleichungen sind obsolet. es gibt danach keinen raum mehr der so ist, dann eine zeitliche entwicklung durchläuft und dann anders ist. deshalb gibt es danach wirklich kein universum jetzt, gestern oder morgen.


> das sichtbare universum, gross genug, macht ja eigentlich keinen
> geschlossenen eindruck.
> und egal wie klein es mal war (was auch immer das heissen mag) oder auch
> nicht. was heisst das schon? unendlich kann das gesamte räumliche
> universum deshalb trotzdem gewesen sein.

>
> Die Erde macht für mich im ersten Moment auch nicht den Eindruck als währe
> diese eine Kugel, ich sehe Berge, Flüsse,... weshalb sollte dies nicht
> eine unendliche Fläche sein? Ich komme ja auch zu keinem Ende an dem ich
> runterfalle...
> Nur weil lokal eine geringe Krümmung vorliegt, kann man wohl kaum globale
> Aussagen machen.
>
das hab ich eigentlich anders gemeint. niemand ist bisher auf die idee gekommen, dass das sichtbare universum das gesamte universum wäre...
ddavon, wie alle anderen auch einmal ausgehend, war mein punkt eher der, dass manchml die vorstellung verbreitet wird das universum wäre mal klein gewesen. es mag schon sein, dass der inhalt des sichtbaren universums sehr dicht zusammengepackt war, allerdings heisst das nicht, dass das gesamtuniversum deshalb irgend kleiner war als heute. denn ein unendlich ausgedehntes universum kann man um beliebig schrumpfen, es bleibt trotzdem unendlich gross. die urknall theorie sagt also keinesfalls, dass das universum klein war in diesem sinne, sondern dass es ziemlich dicht war. über die gesamtausdehnung macht diese theorie ja ertsmal keine aussage. das wäre dann wieder ein fall für die krümmungen, die gesamtmasse, dunklen energien und all dem zeugs. wie auch immer, ich wollte nur anmerken, dass es keinen plausiblen grund gibt nicht anzunehmen dass das universum als ganzes schon immer unendlich ausgedehnt war.


gruss
mark
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